Wywiad udzielony 12 maja 2016 roku przez prezydenta Andrzeja Dudę kanadyjskiemu tygodnikowi „Maclean’s”

Szczyt NATO w Warszawie będzie zdominowany przez wyzwania wzdłuż południowych granic Sojuszu, w tym kryzys migracyjny. Czy nie martwi się Pan, że NATO jest zbyt pochłonięte kierunkiem południowym i nie poświęca wystarczającej uwagi kierunkowi wschodniemu?

Sojusz musi opierać się na zasadach solidarności i współodpowiedzialności. Dlatego też nie powinno być podziałów na kierunek wschodni czy południowy. Bezpieczeństwo jest niepodzielne. NATO musi gwarantować równy status wszystkim swoim członkom i monitorować wszystkie zagrożenia. Szczyt w Warszawie powinien dać dokładnie taki wynik. Powinniśmy utworzyć zbiorową strategię i dla wschodu i dla południa, z myślą o ochronie terytorium wszystkich państw członkowskich, obronie pokoju, obronie prawa międzynarodowego – bez względu na to, skąd pochodzą obecne zagrożenia. To oznacza, że flanka wschodnia powinna zostać wzmocniona o infrastrukturę obronną i zdolności rozpoznania. W międzyczasie flanka południowa wymaga sformułowania jasnego mandatu dla podjęcia wspólnych działań. Jestem przekonany, że Szczyt w Warszawie wypracuje zdecydowane stanowiska w tej kwestii.

Jakie są konkretne militarne oczekiwania Polski co do wschodniej granicy? Niektórzy komentatorzy twierdzili, że w Polsce i państwach bałtyckich na zasadzie rotacji mogłoby stacjonować około 5000 żołnierzy. Czy to by wystarczyło?

Wielokrotnie o tym mówiłem: tu nie mają znaczenia konkretne liczby wojsk. NATO powinno wykazać, że jest w stanie utworzyć nowe siły zdolne do obrony wschodniej flanki Sojuszu. Stanowiłoby to zasadniczą zmianę. NATO musi pokazać, że jest żywym i aktywnym Sojuszem. Zagrożenie ze wschodu nie ma charakteru przejściowego. Zostały pogwałcone normy prawa międzynarodowego, została naruszona uświęcona zasada nienaruszalności granic. Dlatego też pragnę zapewnić znaczącą i adekwatną obecność Sojuszu na wschodniej flance, zważywszy na poziom niestabilności w naszym regionie. Szczególne liczby i konkretne lokalizacje są nadal przedmiotem negocjacji. Z naszego punktu widzenia obecność wojsk amerykańskich, kanadyjskich czy brytyjskich w Polsce i w państwach bałtyckich na zasadzie rotacji byłaby wielkim dobrodziejstwem dla naszych zdolności obrony. Nie chodzi jedynie o obecność fizyczną. Regularnie odbywane wspólne ćwiczenia oznaczają wyższy stopień gotowości bojowej i lepszą koordynację systemów dowodzenia i kontroli. Jest to szczególnie istotne, jeśli weźmiemy pod uwagę, jak zmienia się oblicze współczesnego pola bitwy. Powstają nowe wyzwania, do których NATO musi się przystosować: począwszy od zagrożeń hybrydowych a skończywszy na operacjach toczących się w cyberprzestrzeni.

Skutkiem wyborów, które odbyły się jesienią 2015 roku jest wyłonienie dwóch nowych rządów: liberalnego rządu Justina Trudeau w Kanadzie i rządu większości parlamentarnej Prawa i Sprawiedliwości w Polsce.  Czy zauważył Pan jakąś zasługującą na uwagę opinii publicznej zmianę w reakcji Kanady na rosyjskie wyzwania na Ukrainie i w nastawieniu do NATO w ogóle, począwszy od jesieni ubiegłego roku?

Kanada i Polska powinny podwoić swoje wysiłki na rzecz wzmocnienia demokracji na Ukrainie. Miała miejsce cała seria inicjatyw polsko-kanadyjskich idących w kierunku wzmocnienia społeczeństwa obywatelskiego na Ukrainie i poprawy procesów demokratycznych na poziomie samorządowym. Zarówno Kanada, jak i Polska, powinny stać się rzecznikami długofalowych pokojowych rozwiązań dla wschodniej Ukrainy w oparciu o bezwarunkowe poszanowanie prawa międzynarodowego.

Nowy rząd PiS budził kontrowersje, nie tylko w Polsce; w kwietniu Parlament Europejski przyjął rezolucję mówiąca o tym, że „jest poważnie zaniepokojony praktycznym paraliżem prac Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, który stanowi zagrożenie dla demokracji, praw człowieka i rządów prawa”. Dlaczego rząd Prawa i Sprawiedliwości nie traktuje obaw Unii Europejskiej z powagą?

Jest to wewnętrzny konflikt polityczny w Polsce wywołany przez poprzednią koalicję rządzącą. W ten sposób starali się zawłaszczyć Trybunał Konstytucyjny naruszając … konstytucję (co zostało potem potwierdzone przez sam Trybunał Konstytucyjny w jednym z jego orzeczeń). Gdyby im się to udało, na chwilę obecną partie opozycji miałyby 14 z 15 sędziów z własnego wyboru. To smutne, że prezes tej instytucji, pan Andrzej Rzepliński, aktywnie promował te niezgodne z konstytucją poprawki. Przejął na siebie rolę polityka, wykraczając dalece poza swój mandat. Obecna większość stara się po prostu przywrócić pluralizm i równowagę w Trybunale Konstytucyjnym i stara się wypracować kompromis z opozycją.
W trakcie swego pobytu w Kanadzie odwiedzi Pan wielu Kanadyjczyków polskiego pochodzenia. Co powie Pan im na temat decyzji Polski o tym, by nie przyjmować więcej imigrantów z Syrii i sąsiadującego z nią regionu?

Polska jest gotowa przyjąć każdego uchodźcę, który przybędzie tutaj, uciekając przed wojną na Bliskim Wschodzie, bez względu na jego wyznanie czy status ekonomiczny, przy założeniu że zastosuje się do polskich przepisów prawa i będzie chciał pozostać w naszym kraju. Problem polega na tym, że bardzo niewielu z nich wybiera Polskę jako kraj docelowy. Dlatego tak zdecydowanie sprzeciwiamy się kwotom relokacji i karom, które Komisja Europejska stara się nałożyć na wszystkie państwa członkowskie. Nie możemy siłą zatrzymywać imigrantów w Polsce. A cóż jeśli zechcą oni wyjechać do Niemiec, Danii czy Szwecji? Co jeśli będą chcieli połączyć się z rodzinami w Hamburgu czy Malmo? Czy powinniśmy ich powstrzymywać? Ograniczać ich wolność? Taka polityka byłaby mało humanitarna.

Rząd polski rozważa przyjęcie ustawodawstwa, zgodnie z którym przestępstwem byłoby sugerowanie, że Polska ponosi odpowiedzialność za Holocaust. Powszechnie znany jest terror reżimu nazistowskiego wobec zwykłych Polaków, a także zacięty opór stawiany przez Polaków. Ale z pewnością opór ten nie był anonimowy? Z pewnością dopuszczalne byłoby zezwolenie historykom na przebadanie roli, jaką poszczególni Polacy odgrywali w trakcie lat wojny, nawet jeżeli niektórzy przyczyniali się do zbrodni nazistowskich.

Ponad sześć tysięcy Polaków znajduje się na liście Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata w Instytucie Yad Vashem. Czy mógłby Pan wymienić chociaż jednego z nich? Prawdopodobnie nie. Ich ofiara była w większości anonimowa. Kilka tygodni temu miałem zaszczyt uczestniczyć w ceremonii otwarcia muzeum w Markowej na południu Polski, upamiętniającego męczeństwo rodziny Ulmów. W trakcie wojny ocalili oni żydowską rodzinę przed zagładą. I za ten heroiczny czyn zapłacili życiem. Wszyscy członkowie rodziny Ulmów zostali zamordowani przez Niemców. Cała ósemka, nawet najmłodsze dzieci. Czy ta historia jest naprawdę dobrze znana za granicą ? Nie sądzę. Nazwa „Markowa” nie pojawia się zbyt często w zagranicznych mediach, podczas gdy oburzający termin „polskie obozy śmierci” tak. Czy wie Pan, że w okupacyjnej Polsce, nie tak jak w innych krajach Europy, Niemcy nie byli nawet w stanie narzucić marionetkowego reżimu? Czy wie Pan, że polski rząd na uchodźstwie, oraz polskie podziemne siły zbrojne wydały apel do wszystkich Polaków, by pomagali Żydom, pomimo faktu że za ukrywanie żydowskich sąsiadów groziła natychmiastowa egzekucja? Nowy rząd nie zamierza pozywać historyków, którzy badają polski antysemityzm. Ich książki są nie tylko akceptowalne , są wręcz potrzebne by w pełni zrozumieć wszystkie zawiłości wspólnej historii Polaków i Żydów. Niestety, od wielu lat byliśmy świadkami procesu zrzucania winy za Holocaust na innych. Nie, nie ponosiliśmy odpowiedzialności za Holocaust, to niemiecki reżim nazistowski był odpowiedzialny. Kropka.

 Rządy Prawa i Sprawiedliwości skrupulatnie ustalały fakty kolaboracji z komunistami za czasów zimnej wojny, kolaboracji której dopuszczało się wielu Polaków, nadal żyjących. Jak fakt ich kolaboracji z reżimem autorytarnym może być teraz przyczyną do ich publicznego obwiniania, podczas gdy wzajemne relacje poprzedniego pokolenia Polaków z ówczesnym opresyjnym reżimem nazistów stały się tematem tabu, gdzie zakazane jest prowadzenie badań historycznych. To wygląda zasadniczo na stosowanie podwójnych standardów.

Nie, tak nie jest. Jak powiedziałem już wcześniej, nie było polskiego marionetkowego rządu kontrolowanego przez Niemców w czasie wojny. Akty antysemityzmu i okrucieństwa popełniane przez poszczególne jednostki były niczym nieusprawiedliwionymi, ale rzadkimi przypadkami. Tym niemniej przyznaliśmy się do nich i uznaliśmy fakt, że niektórzy Polacy w czasie wojny zachowywali się w okropny sposób. Natomiast większość aparatczyków z czasów komunizmu nigdy nie była ścigana, ani nie została oficjalnie potępiona za swoje czyny z lat pięćdziesiątych, czy osiemdziesiątych. Po upadku komunizmu, wielu z nich żyło bez przeszkód w swoich willach, inkasując pokaźne emerytury. I wielu Polaków, którzy kolaborowali z reżimem, kontynuowało potem swoje kariery w świecie akademickim, w kręgach biznesu czy polityki. Czy widzi Pan różnicę? Podam Panu jeden dobitny przykład: kiedy zostały opublikowane w Warszawie książki Jana Tomasza Grossa na temat polskiego antysemityzmu, zostały bardzo przychylnie przyjęte przez liberalnych krytyków. Jednocześnie historycy, który z próbowali opisać zaangażowanie obecnych elit w komunistyczny system opresji zostali ostentacyjnie zdyskredytowani i poddani ostracyzmowi. Tak, w Polsce były stosowane podwójne standardy, ale w zupełnie odwrotny sposób [niż Pan sugeruje].

źródło: Kancelaria Prezydenta RP/ fot. Andrzej Hrechorowicz

 

Zobacz również: